ويرانه‌ تحويل‌ نگرفتم‌، ويرانه‌ هم‌ تحويل‌ ندادم‌
ساعت ٧:٤٩ ‎ب.ظ روز ٢٢ اردیبهشت ۱۳۸٥ : توسط : عباس محمدی

گفتگو با خانم معصومه ابتکار برنده جايزه ی ويژه قهرمان زمين سال ۲۰۰۶؛

 مژگان‌ جمشيدي‌                               

یکشنبه  17 ارديبهشت  1385- روزنا

خواهر«مري‌» ديروز، امروز به‌ عنوان‌ «قهرمان‌ زمين‌ سال‌ 2006» از سوي‌ سازمان‌ ملل‌ معرفي‌ مي‌شود. با اينكه‌ در داخل‌ كشور، همچنان‌ انتقاداتي‌ از سوي‌ برخي‌ افراد و گروه‌هاي‌ خاص‌ به‌ عملكرد سازمان‌ تحت‌ اختيار وي‌ در 8 سال‌ گذشته‌ باقي‌ است‌ اما در مجامع‌ بين‌المللي‌ از او به‌ عنوان‌ كسي‌ كه‌ نقش‌ عمده‌اي‌ در مذاكرات‌ كيوتو و ژوهانسبورگ‌ در سال‌هاي‌ داشته‌ گذشته‌ ياد مي‌شود... گفت‌وگوي‌ يكساعت‌ و 40 دقيقه‌اي‌ ما كه‌ حتي‌ مي‌توانست‌ باز هم‌ ادامه‌ يابد، به‌ اينجا ختم‌ شد كه‌ او برنامه‌ چهارم‌ توسعه‌، و ارتقاي‌ سطح‌ كمي‌ مناطق‌ حفاظت‌شده‌ از 5\4 درصد به‌ 5\7 درصد و آشتي‌ صنعت‌ با محيط‌ زيست‌ را از مهمترين‌ دستاوردهاي‌ چند سال‌ گذشته‌ اين‌ سازمان‌ معرفي‌ مي‌كند.
معصومه‌ ابتكار از سرنوشت‌ محيط‌ زيست‌ در برنامه‌ چهارم‌ توسعه‌ ابراز نگراني‌ مي‌كند و اينكه‌ آيا واقعا محيط‌زيست‌ در دولت‌ جديد اولويت‌ دارد يا خير؟! و مي‌گويد:« نگران‌ هستم‌ كه‌ توجه‌ بيش‌ از حد به‌ برنامه‌هاي‌ كوتاه‌مدت‌، محيط‌زيست‌ را از اولويت‌ برنامه‌هاي‌ دولت‌ فعلي‌ خارج‌ كند.» در ابتدا تصميم‌ داشتم‌، گفت‌وگويي‌ انتقادي‌ را با وي‌ آغاز كنم‌ اما وقتي‌ به‌ خاطر آوردم‌ كه‌ چگونه‌ اين‌ روزها برخي‌ افراد به‌ جاي‌ توسعه‌ پايدار از «توسعه‌ بي‌پايه‌» سخن‌ مي‌گويند تمامي‌ اما، اگرها و چراها را فراموش‌ مي‌كنم‌. كمااينكه‌ او خود در كنار نقاط‌ قوت‌ به‌ نقاط‌ ضعف‌ هم‌ اشاره‌ مي‌كند. ابتكار با اينكه‌ اكنون‌ متهم‌ است‌ ويرانه‌ تحويل‌ داده‌ و خود به‌ كمبودهاي‌ سازمان‌ در سال‌هاي‌ آغازين‌ رياستش‌ در اين‌ سازمان‌ اشاره‌ مي‌كند با اين‌ وجود به‌ صراحت‌ مي‌گويد: «اما من‌ ويرانه‌ تحويل‌ نگرفتم‌، به‌ هر حال‌ ما مي‌آييم‌ كه‌ كار كنيم‌ و شرايط‌ را بهتر از ديروز كنيم‌ و اشتباهاتي‌ هم‌ ممكن‌ است‌ داشته‌ باشيم‌ اما طبيعي‌ است‌ كه‌ «ديكته‌ نانوشته‌ غلط‌ ندارد!» آنچه‌ در ذيل‌ مي‌آيد خلاصه‌ گفت‌وگوي‌ صميمانه‌ و طولاني‌مدت‌ ابتكار با اعتماد ملي‌ است‌.
دريافت‌ جايزه‌ قهرمان‌ زمين‌ را به‌ شما تبريك‌ مي‌گويم‌. به‌ هر حال‌ افتخاري‌ بود كه‌ در وهله‌ اول‌ متعلق‌ به‌ شما بود اما در نگاه‌ ديگر افتخار براي‌ ايران‌ و ايراني‌ كه‌ حالا به‌ اين‌ شكل‌ يك بار ديگر نام‌ ايران‌ در مجامع‌ بين‌المللي‌ زنده‌ شد. چطور شد كه‌ براي‌ دريافت‌ اين‌ جايزه‌ كانديد شديد؟
من‌ هم‌ تشكر مي‌كنم‌  از تبريك‌ شما و همان‌ نكته‌اي‌ كه‌ در سخنراني‌ام‌ در سنگاپور موقع‌ دريافت‌ جايزه‌ گفتم‌ اين‌ بود كه‌ در حقيقت‌ جايزه‌ متعلق‌ به‌ جمع‌ كثيري‌ از كاركنان‌ زحمتكش‌ و تلاش‌گر است‌. من‌ مشخصا آنجا از محيط‌بانان‌ نام‌ بردم‌. همين‌طور كادر اداري‌ و مديران‌ سازمان‌ محيط‌زيست‌. چون‌ اعتقاد داشتم‌ اين‌ جمعي‌ كه‌ در اين‌ 8 سال‌ با من‌ كار كردند جداي‌ از يك‌ كار مستمر اداري‌ با يك‌ انگيزه‌ و عشق‌ خاصي‌ نسبت‌ به‌ محيط‌زيست‌ كار كردند تا يك‌ مقدار كمي‌ ما توانستيم‌ در اين‌ زمينه‌ها يك‌ حركتي‌ داشته‌ باشيم‌. علاوه‌ بر آن‌ تشكر و قدرداني‌ از گستره‌ فعالان‌ محيط‌زيست‌ در همه‌ عرصه‌ها از جمله‌ صنعت‌، نفت‌، رسانه‌ها، سازمان‌هاي‌ غيردولتي‌ دارم‌. بنابراين‌ جايزه‌ را من‌ در واقع‌ به‌ نمايندگي‌ از اين‌ جمع‌ دريافت‌ كردم‌ و اين‌ هم‌ كه‌ در رسانه‌ ملي‌ صدا و سيما عنوان‌ شده‌ كه‌ جمهوري‌ اسلامي‌ ايران‌ اين‌ جايزه‌ را برده‌، ممكن‌ است‌ به‌ لحاظ‌ شكلي‌ درست‌ نباشد (با خنده‌) ولي‌ به‌ لحاظ‌ مفهومي‌ كاملا درست‌ است‌ و من‌ كاملا اعتقاد دارم‌ اين‌ جايزه‌ متعلق‌ به‌ ايران‌ عزيز و متعلق‌ به‌ همه‌ دوستداران‌ طبيعت‌ و طرفداران‌ محيط‌ زيست‌ است‌. اما اينكه‌ به‌ چه‌ شكلي‌ اتفاق‌ افتاد در حقيقت‌ يك‌ فرايند معرفي‌ كانديدا دارد كه‌ ظاهرا از داخل‌ از بعضي‌ از افرادي‌ كه‌ از نزديك‌ با كارهاي‌ ما و مسائل‌ بين‌الملل‌ آشنا بودند معرفي‌ شده‌ بودم‌ ولي‌ بايد 3 معرف‌ بين‌المللي‌ هم‌ اين‌ را تاييد مي‌كردند كه‌ علي‌الظاهر اين‌ كار هم‌ شده‌ بود و اين‌ پيشنهادات‌ به‌ هيات‌ داوران‌ ارسال‌ مي‌شود و براساس‌ گزارشي‌ كه‌ داشتند 80 نفر به‌ مرحله‌ نهايي‌ داوري‌ رسيده‌ بودند و برنامه‌ محيط‌ زيست‌ سازمان‌ ملل‌ با بررسي‌ مستندات‌ موجود و اطلاعاتي‌ كه‌ خودشان‌ خيلي‌ مستند از كانديداها جمع‌آوري‌ كردند 6 نفر را به‌ عنوان‌ برندگان‌ اصلي‌ گزينش‌ كردند و من‌ اصلا از اين‌ مراحل‌ اطلاع‌ نداشتم‌.
تا كي‌؟

اولين‌ خبر را مهرماه‌ سال‌ گذشته‌ دادند. از يونپ‌ تماس‌ گرفتند كه‌ آيا شما اين‌ جايزه‌ را مي‌پذيريد؟ كه‌ من‌ خيلي‌ شوكه‌ شدم‌ و گفتم‌ حتما اشتباه‌ شده‌ و جريان‌ ديگري‌ است‌. دوباره‌ تماس‌ گرفتند كه‌ نه‌ همين‌ است‌ گفتم‌ موضوع‌ ديگري‌ است‌.
گويا اين‌ جايزه‌ هرساله‌ به‌ 6 نفر از فعالان‌ محيط‌زيست‌ در سطح‌ جهان‌ اهدا مي‌شود. اما امسال‌ به‌ 7 نفر افزايش‌ پيدا كرد و به‌ شما جايزه‌ ويژه‌ قهرمان‌ زمين‌ تعلق‌ گرفت‌. تفاوت‌ اين‌ جايزه‌ با 6 مورد ديگر چيست‌؟
خود جايزه‌ تفاوت‌ چنداني‌ ندارد. فقط‌ عنوانش‌ فرق‌ مي‌كند. آن‌ 6 نفر در سطح‌ 6منطقه‌ يا قاره‌ اهدا شده‌ و جايزه‌ ويژه‌ به‌ نوعي‌ جهاني‌ است‌.
يعني‌ كار ويژه‌اي‌ انجام‌ داديد كه‌ جايزه‌ ويژه‌ قهرمان‌ زمين‌ هم‌ گرفتيد؟
 هر كدام‌ از برنده‌ها را كه‌ نگاه‌ مي‌كنيم‌ مي‌بينيم‌ يك‌ تاؤيرگذاري‌ خاصي‌ در سطح‌ محلي‌، منطقه‌اي‌ و بين‌المللي‌ داشتند. اما يكي‌ از ويژگي‌هايي‌ كه‌ در مورد كار ما براي‌ يونپ‌ خيلي‌ مطرح‌ بود همين‌ اثرگذاري‌هاي‌ جهاني‌ است‌. در بسياري‌ از فرايندها خيلي‌ فعال‌ شركت‌ كرديم‌. تاثيرگذار بوديم‌ و كمك‌ كرديم‌ كه‌ اجماع‌ بوجود بيايد.
يك‌ مورد مثال‌ بزنيد؟
مثلا اتفاقي‌ كه‌ در مورد پروتكل‌ كيوتو در مذاكرات‌ مراكش‌ افتاد.
چه‌ سالي‌؟
سال‌ 2000 ميلادي‌، در آن‌ سال‌ها، پروتكل‌ كيوتو براي‌ اجرايي‌ شدنش‌ به‌ يك‌ سري‌ مشكلات‌ برخورد كرد.از آنجا كه‌ آمريكا از پروتكل‌ كيوتو رسما كنار كشيده‌ بود، اتحاديه‌ اروپا اگر حمايت‌ كشورهاي‌ در حال‌ توسعه‌ را جلب‌ نمي‌كرد و رضايتشان‌ را از بابت‌ اجرايي‌ شدن‌ برخي‌ مفاد پروتكل‌ كه‌ كشورهاي‌ در حال‌ توسعه‌ را هم‌ در نظر مي‌گرفت‌ جلب‌ نمي‌كرد، كيوتو به‌ احتمال‌ خيلي‌ قوي‌ از هم‌ مي‌پاشيد و اجرايي‌ نمي‌شد. درآن‌ اجلاس‌ ايران‌ رياست‌ گروه‌ 77 را به‌ عهده‌ داشت‌ و ما نقش‌ مهمي‌ را در اجلاس‌ بن‌،يونپ‌ و شوراي‌ حكام‌ و مراكش‌ داشتيم‌ و ما به‌ دنبال‌ حل‌ اختلافات‌ موجود بين‌ اتحاديه‌ اروپا و كشورهاي‌ در حال‌ توسعه‌ بوديم‌ و سعي‌ كرديم‌ يك‌ نقش‌ راهبردي‌ داشته‌ باشيم‌ و در مذاكرات‌ مراكش‌ سازمان‌ محيط‌ زيست‌ با همكاري‌ وزارت‌ امور خارجه‌ بسيار موفق‌ عمل‌ كرد . يك‌ اجماعي‌ حاصل‌ شد و اين‌ پروتكل‌ كيوتو را نجات‌ داد و ايران‌ به‌ عنوان‌ كشوري‌ كه‌ در آن‌ مقطع‌ نجات‌ دهنده‌ كيوتو بود از طرف‌ همه‌ مورد تقدير قرار گرفت‌. علاوه‌ براين‌ در كنوانسيون‌ تنوع‌ زيستي‌، توانستيم‌ در هيات‌ علمي‌ شان‌ يك‌ كرسي‌ به‌ دست‌ بياوريم‌ و در پروتكل‌ الحاقي‌اش‌ به‌ نام‌ كارتاهينا سال‌هاي‌ آخر توانستيم‌ يك‌ كرسي‌ ايمني‌ زيستي‌ كسب‌ كنيم‌.
به‌ نظرم‌ در اجلاس‌ ژوهانسبورگ‌ تا حدي‌ نقش‌ برجسته‌اي‌ داشتيد.
در ژوهانسبورگ‌ ما به‌ طور تشريفاتي‌ رئيس‌ دو جلسه‌ بوديم‌. علاوه‌ برآن‌ 4 كميته‌ روساي‌ جمهور و نخست‌ وزيران‌ در ژوهانسبورگ‌ تشكيل‌ شد يعني‌ 180 رئيس‌جمهور و نخست‌وزير از سراسر جهان‌ در 4 كميته‌ نشست‌ داشتند. رياست‌ يكي‌ از آن‌ كميته‌هاي‌ كاري‌ كه‌ بزرگترين‌ كميته‌ هم‌ بود من‌ به‌ عهده‌ داشتم‌ كه‌ البته‌ خيلي‌ هم‌ نامتعارف‌ بود چون‌ من‌ معاون‌ رئيس‌ جمهور بودم‌ و اعضاي‌ كميته‌ اكثرا روساي‌ جمهور بودند ولي‌ سازمان‌ ملل‌ پذيرفت‌ كه‌ من‌ باشم‌.
شما رييس‌ سازمان‌ محيط‌ زيست‌ بوديد امابه‌ واقع‌ مخالفت‌ چنداني‌ در برابر طرح‌ هاي‌ مخرب‌ توسعه‌ نداشتيد؟
ما چاره‌اي‌ نداريم‌ جز اينكه‌ اين‌ تعادل‌ را بين‌ توسعه‌ و محيط‌ زيست‌ برقرار كنيم‌. و ما ناچار هستيم‌ براي‌ اينكه‌ معضلات‌ اجتماعي‌ و مشكلاتي‌ مثل‌ بيكاري‌ و فقر را برطرف‌ كنيم‌ و شاخص‌هاي‌ توسعه‌ انساني‌مان‌ را ارتقا بدهيم‌ در اين‌ زمينه‌ها سرمايه‌گذاري‌هاي‌ بلندمدت‌ انجام‌ بدهيم‌. از آن‌ طرف‌ هم‌ ناچار هستيم‌ به‌ فكر محيط‌ زيست‌ هم‌ باشيم‌ چون‌ يكي‌ از مولفه‌هاي‌ رشد و توسعه‌ هر كشوري‌ حفظ‌ محيط‌ زيست‌ است‌. اين‌ را اگر مديران‌ ما متوجه‌ بشوند كه‌ محيط‌ زيست‌ را هم‌ در نظر داشته‌ باشند و به‌ عنوان‌ يك‌ مساله‌ محوري‌ در توسعه‌ آن‌ را لحاظ‌ كنند توسعه‌ كمتر در تضاد با محيط‌ زيست‌ مي‌شود و اين‌ با ارزيابي‌ زيست‌ محيطي‌ محقق‌ مي‌ شود.   بايد ارزيابي‌ زيست‌ محيطي‌ را در برنامه‌ هاي‌ عمراني‌ و توسعه‌ كشور جدي‌ بگيريم‌. نه‌ اينكه‌ بروند پروژه‌ را انجام‌ بدهند بعد محيط‌ زيست‌ را در مقابل‌ عمل‌ انجام‌ شده‌ قرار بدهند يا اينكه‌ شرح‌ خدمات‌ بدهند ديگران‌ بنويسند و بعد محيط‌ زيست‌ تازه‌ بفهمد چه‌ اتفاقي‌ افتاده‌ است‌.
ولي‌ تا به‌ امروز هم‌ عملا ارزيابي‌ها به‌ همين‌ شيوه‌اي‌ بوده‌ كه‌ خودتان‌ اشاره‌ كرديد. يعني‌ همه‌ آزاد راه‌ها، سدها و ... اول‌ احداث‌ شدند بعد ارزيابي‌ دادند. حتي‌ در زمان‌ رياست‌ شما.
علتش‌ اين‌ بود كه‌ تازه‌ از سال‌ دوم‌ قانون‌ برنامه‌ سوم‌ توسعه‌ يعني‌ سال‌ 78 توانستيم‌ قانون‌ ارزيابي‌ را اجرايي‌ كنيم‌. البته‌ اين‌ قانون‌ از قبل‌ هم‌ بود اما اجرايي‌ كردنش‌ لوازم‌ مي‌خواست‌.
مهمترين‌ اش‌  هم‌ شركت‌هاي‌ مشاور بودند كه‌ بتوانند ارزيابي‌ را انجام‌ بدهند. ما وقتي‌ سال‌ 76 شروع‌ به‌ كار كرديم‌ فقط‌ يك‌ ارزيابي‌ زيست‌ محيطي‌ بود آن‌ هم‌ از آزادراه‌ تهران‌ - شمال‌ كه‌ خيلي‌ ناقص بود. چرا؟ چون‌ شركت‌ مشاور و استاد دانشگاه‌ نداشتيم‌ كه‌ بتواند ارزيابي‌ را انجام‌ بدهد. در دنيا هم‌ اين‌ كار جديد بود. كسب‌ اين‌ دانش‌ فني‌ و توانمندي‌ زمانبر بود. اين‌ كه‌ اين‌ كار نهادينه‌ بشود و دستگاه‌ها بپذيرند كه‌ ارزيابي‌ زيست‌ محيطي‌ را انجام‌ بدهند و اين‌ كه‌ ما همزمان‌ الگوهاي‌ ارزيابي‌ را در شوراي‌عالي‌ به‌ تصويب‌ برسانيم‌ زمانبر بود. قطار محيط‌ زيست‌ را نمي‌ شود با يك‌ واگن‌ آن‌هم‌ با واگن‌ محيط‌ زيست‌ راه‌ برد. بايد تمام‌ واگن‌هاي‌ توسعه‌ را پشت‌سر محيط‌ زيست‌ به‌ هم‌ وصل‌ كرد. اگر همه‌ سوار شدند قابليت‌ اجرا پيدا خواهد كرد در غير اين‌ صورت‌ يك‌ درگيري‌ فرسايشي‌ و بسيار منفي‌ در كشور بوجود مي‌آيد. مثل‌ گذشته‌ كه‌ محيط‌ زيست‌ فقط‌ مي‌گفت‌ ممنوع‌ است‌ و نمي‌شود انجام‌ داد. خب‌ اين‌ تا يك‌ جايي‌ پيش‌ مي‌رود. بعد از اين‌ سد مي‌شكند مگر اينكه‌ ما همه‌ بخش‌هاي‌ توسعه‌اي‌ را در يك‌ چارچوبي‌ توجيه‌ كنيم‌ كه‌ خوشبختانه‌ در دوره‌ گذشته‌ اين‌ اتفاق‌ افتاد. ما نمي‌توانيم‌ محيط‌ زيست‌ را به‌ قيمت‌ باخت‌ صنعت‌ و اقتصاد در كشور حفظ‌ كنيم‌. اقتصاد هم‌ نبايد برنامه‌ هايش‌ را به‌ قيمت‌ باخت‌ محيط‌ زيست‌ اجرا كند ما يك‌ معادله‌ برد برد درست‌ كرديم‌. در اين‌ سال‌ها سعي‌ كرديم‌ براي‌ آقاي‌ وزير صنايع‌ و نفت‌ و ... موضوع‌ را جا بيندازيم‌ كه‌ محيط‌ زيست‌ دشمن‌ شما نيست‌. كاملا درست‌ است‌. اينطور نبود كه‌ ما بگوييم‌ اين‌ قانون‌ ارزيابي‌ است‌ از همين‌ فردا قابل‌ اجرا است‌ در همين‌ دوره‌ بيش‌ از 300 مورد مطالعه‌ ارزيابي‌ داشتيم‌.  
خانم‌ دكتر يكي‌ از ايرادات‌ عمده‌اي‌ كه‌ به‌ ارزيابي‌ها وارد است‌ اين‌ بود كه‌ گزارش‌ها از نظر كيفي‌ زير سوال‌ بود با اينكه‌ بسياري‌ از صاحبنظران‌ و اساتيد محيط‌ زيست‌ به‌ نوعي‌ در تهيه‌ اين‌ گزارش‌هاي‌ ارزيابي‌ دخيل‌ بودند اما در بسياري‌ موارد شاهد بوديم‌ كه‌ به‌ جاي‌  ارزيابي‌ فقط‌ پروژه‌ را توجيه‌ مي‌كردند؟
درست‌ است‌. اين‌ ايراد هم‌ يك‌ زماني‌ وارد بود. يك‌ كاري‌ كه‌ ما بايد مي‌كرديم‌ اين‌ بود كه‌ بايد آيين‌نامه‌ مربوط‌ به‌ ارزيابي‌ را تهيه‌ مي‌كرديم‌ تا اجرايي‌ بشود. ارزيابي‌ زيست‌ محيطي‌ پروژه‌ها كاملا جديد بود و قسمت‌ اصلي‌ وقتي‌ بود كه‌ مطالعه‌ ارزيابي‌ تهيه‌ مي‌شد و حالا بايد اجرايي‌ مي‌شد. ما يك‌ هيات‌ نظارت‌ براجراي‌ ارزيابي‌ داشتيم‌ و اين‌ يك‌ فرايند كاملا پيچيده‌ بود و توانمندي‌اش‌ بايد هم‌ در سازمان‌ و هم‌ در بخش‌ صنعت‌ ايجاد مي‌شد بنابراين‌ براي‌ اينكه‌ اين‌ مشكل‌ كه‌ شما اشاره‌ كرديد نباشد، يك‌ پانل‌ درست‌ كرديم‌. از سال‌ 82 تمام‌ ارزيابي‌ها در اينجا بررسي‌ مي‌شد. با حضور نمايندگان‌ سازمان‌، صنعت‌، دانشگاه‌، استان‌ و... اينطور نبود كه‌ همه‌ تاييد بشود. اشكالات‌ گرفته‌ مي‌شد و مجري‌ طرح‌ سعي‌ مي‌كرد ايرادات‌ را برطرف‌ كند و مجددا ارزيابي‌ را ارائه‌ كند.
در تهران‌ چند درصد پايش‌ صنايع‌ داشتيم‌؟
در حد 5 درصد و 10 درصد. بنابراين‌ ما 150 كارشناس‌ در استان‌ تهران‌ اضافه‌ كرديم‌. گشت‌ محيط‌ زيست‌ فعال‌ شد. ادارات‌ شهرستان‌ها را راه‌اندازي‌ كرديم‌ تا يك‌ مقدار روي‌ صنايع‌ مسلط‌ بشويم‌. خب‌ ما قانون‌ داريم‌، ولي‌ وقتي‌ ابزار كنترل‌ نداريم‌ و نمي‌توانيم‌ قانون‌ را اجرا كنيم‌. وقتي‌ بازرس‌ به‌ اندازه‌ كافي‌ نداريم‌، خب‌ نمي‌شود ضربتي‌ همه‌ صنايع‌ را پايش‌ و كنترل‌ كرد.
زماني‌ كه‌ سازمان‌ را ترك‌ كرديد، پايش‌ صنايع‌ استان‌ تهران‌ همان‌ 5 درصد بود كه‌ گفتيد؟
زماني‌ كه‌ ما شروع‌ كرديم‌ پايش‌ در تهران‌ يك‌ درصد بود و وقتي‌ سازمان‌ را تحويل‌ داديم‌، شايد به‌ 8-7 درصد روي‌ رسيده‌ باشد. در مورد تهران‌ خيلي‌ جاي‌ كار بود. در مورد تهران‌ صنايع‌ بزرگ‌ و تاؤيرگذار خيلي‌ مسلط‌ شديم‌. محدوديت‌ صنايع‌ در شعاع‌ 120 كيلومتري‌ را به‌ اجرا گذاشتيم‌. البته‌ اين‌ قانون‌ بود، اما اجرا نمي‌شد و در هيات‌ دولت‌ كلي‌ بحث‌ كرديم‌ تا توانستيم‌ آن‌ را به‌ مرحله‌ اجرا بگذاريم‌. در تمام‌ آن‌ سال‌ها ما سر اين‌ موضوع‌ در دولت‌ درگير بوديم‌.
مصوبه‌ محدوديت‌ استقرار صنايع‌ تا شعاع‌ 120 كيلومتري‌ تهران‌ يك‌ مصوبه‌ جديد بود يا قديمي‌؟
مصوبه‌ شوراي‌ انقلاب‌ بود كه‌ به‌ موجب‌ آن‌ هرگونه‌ بارگذاري‌ صنايع‌ جديد در اين‌ فاصله‌ در تهران‌ ممنوع‌ بود، ولي‌ عملا هر سال‌ كه‌ گذشته‌ بود، وضع‌ بدتر شده‌ بود و كسي‌ توجهي‌ نمي‌كرد تا رسيد به‌ دوره‌ ما. در دوره‌ ما سعي‌ كرديم‌ اين‌ مصوبه‌ را جنبه‌ اجرايي‌ بخشيم‌. در تهران‌ ما 127 واحد در هكتار تراكم‌ واحد صنعتي‌ داريم‌ و در ساير نقاط‌ ايران‌ 18 واحد در هكتار. يك‌ گزارش‌ مفصل‌ درباره‌ استان‌ تهران‌ در هيات‌ دولت‌ ارائه‌ داديم‌ تا ذهنيت‌ همه‌ وزرا به‌ مساله‌ روشن‌ بشود كه‌ اين‌ واقعا خطرناك‌ است‌ و فعاليت‌هاي‌ اقتصادي‌ و صنعتي‌ بايد در كشور توزيع‌ شود. تهران‌ پذيراي‌ 400 هزار واحد صنعتي‌ بزرگ‌ و كوچك‌ است‌ كه‌ بسيار غيرمنطقي‌ است‌ و آثار زيست‌ محيطي‌ و جمعيتي‌ آن‌ بسيار زياد است‌. ما موارد بسيار جنجالي‌ در استان‌ تهران‌ داشتيم‌ و من‌ خودم‌ از عالي‌ترين‌ مقامات‌ كشور گرفته‌ تا وزرا تحت‌ فشار بودم‌، ولي‌ ايستاديم‌. در مورد ايران‌ خودرو، ما براي‌ واحدهاي‌ جديد مجوز نداديم‌ و شرط‌ گذاشتيم‌ كه‌ حالا كه‌ پافشاري‌ مي‌كنيد، پس‌ سه‌ واحد را بايد از تهران‌ خارج‌ كنيد.ما از ابزار تشويقي‌ هم‌ استفاده‌ مي‌كرديم‌.
منظورتان‌ همان‌ صنعت‌ سبز و لوح‌ سبز است‌؟
آفرين‌. بله‌ ما يك‌ شاخاهايي‌ را تعريف‌ كرديم‌ كه‌ هر كس‌ قدمي‌ براي‌ حفظ‌ محيط‌ زيست‌ برداشته‌، بياوريم‌ و تشويقش‌ كنيم‌.
پس‌ خودتان‌ هم‌ قبول‌ داريد كه‌ لزوما همه‌ اين‌ صنايع‌ سبز نبودند و اگر قدم‌ كوچكي‌ هم‌ برداشته‌ شده‌ شما به‌ آن‌ لوح‌ سبز داديد؟
نه‌ اينطور نيست‌. آن‌ كه‌ مي‌آمد در مرحله‌ نهايي‌ سبز بود و كسي‌ كه‌ يك‌ قدم‌ برمي‌داشت‌ نهايتا تعطيلش‌ نمي‌كرديم‌ و سه‌ ماه‌ فرصت‌ مي‌داديم‌.
يكي‌ از انتقاداتي‌ كه‌ به‌ سازمان‌ همواره‌ به‌ شكل‌ جدي‌ وارد بود اين‌ است‌ كه‌ هر چه‌ صنعت‌ آلاينده‌ خودروسازي‌، پتروشيمي‌، نفتي‌ و سيمان‌ وجود داشت‌ شما به‌ آنها لوح‌ سبز داديد؟
خب‌ در خيلي‌ موارد واقعا كار مي‌شد و چه‌ خوب‌ بود همان‌ موقع‌ ما يك‌ تيم‌هاي‌ رسانه‌اي‌، برنامه‌ريزي‌ مي‌كرديم‌ تا بروند و ببينند كه‌ آنها چه‌ كار مي‌كنند. بسياري‌ از پالايشگاه‌هاي‌ كشور واقعا پذيرفتند. وزارت‌ نفت‌ نظام‌ مديريت‌ زيست‌محيطي‌ را واقعا پذيرفت‌. ما بايد اين‌ درهايي‌ را كه‌ به‌ روي‌ محيط‌زيست‌ بسته‌ بود باز مي‌كرديم‌. ما حتي‌ در بازديد هم‌ مشكل‌ داشتيم‌ ولي‌ بعد خودشان‌ ديگر توجه‌ كردند و ديدند كه‌ وقتي‌ مميزي‌ انرژي‌ كردند چقدر هزينه‌هايشان‌ كاهش‌ يافته‌ و... اين‌ همان‌ معادله‌ برد برد بود و ما تشويق‌ مي‌كرديم‌ و سعي‌ هم‌ مي‌كرديم‌ كه‌ داوري‌اش‌ دقيق‌ باشد حالا اشتباهاتي‌ هم‌ طبعا شده‌ ولي‌ توجه‌ داشته‌ باشيد كه‌ اين‌ عنوان‌ صنعت‌ سبز فقط‌ براي‌ يكسال‌ اعطا مي‌شد و اينطور نبود كه‌ پايدار باشد و صنايع‌ مي‌بايست‌ به‌ روز حركت‌ مي‌كردند.
خانم‌ دكتر، اما آنچه‌ كه‌ ما مي‌بينيم‌ نقاط‌ مثبت‌ كمتر دارد و عمدتا منفي‌ است‌. يعني‌ هر روز آلودگي‌ هوا تشديد مي‌شود. هر چه‌ پالايشگاه‌ است‌ كنار يك‌ زيستگاه‌ آبي‌ در حال‌ احداث‌ است‌. جاده‌ها و اتوبان‌ها صرفا يا از دل‌ جنگل‌ عبور مي‌كنند يا تالاب‌ يا مناطق‌ حفاظت‌شده‌ و جديدا هم‌ كه‌ گردشگري‌ به‌ يك‌ معضل‌ جدي‌ و تهديدكننده‌ محيط‌زيست‌ بدل‌ شده‌ است‌. كجاست‌ اين‌ كارهايي‌ كه‌ شما اشاره‌ مي‌كنيد، در طول‌ سال‌هاي‌ گذشته‌ انجام‌ شده‌ است‌؟
اين‌ نكته‌اي‌ كه‌ شما مي‌گوييد كاملا درست‌ است‌ بحث‌هاي‌ محيط‌ زيست‌ مثل‌ ساختمان‌ نيست‌ كه‌ يك‌ دفعه‌ برود بالا شما ببينيد. آثار و نتايجش‌ در كوتاه‌مدت‌ به‌ چشم‌ نمي‌آيد. معضلات‌ زيست‌ محيطي‌ كشور بحث‌ ربع‌ قرن‌ و نيم‌ قرن‌ است‌. در مورد آلودگي‌ هوا با توجه‌ به‌ اينكه‌ 5\2 ميليون‌ خودروي‌ جديد وارد تهران‌ شد آلودگي‌ تشديد نشد.
پس‌ اين‌ بحران‌ آلودگي‌ در آذرماه‌ سال‌ گذشته‌ چه‌ بود؟
اينها همه‌ متعلق‌ به‌ خودروهاي‌ فرسوده‌ و خودروهايي‌ است‌ كه‌ عمدتا قبل‌ از سال‌ 80 توليد شده‌ است‌. خودرويي‌ كه‌ از سال‌ 81 به‌ بعد توليد شده‌ ميزان‌ آلودگي‌اش‌ 80 درصد كمتر از خودروهاي‌ توليدي‌ در سال‌ 79 بوده‌.
 ولي‌ در مورد محيط‌هاي‌ طبيعي‌ و تنوع‌ زيستي‌ به‌ واقع‌ تخريب‌ها بيشتر بوده‌ است‌؟
 بحث‌ انقراض‌ گونه‌ها يك‌ بحث‌ جهاني‌ است‌ و ما در ايران‌ كاري‌ كه‌ كرديم‌ اين‌ بود كه‌ آمديم‌ سطح‌ مناطق‌ حفاظت‌شده‌ را افزايش‌ داديم‌.
اما اين‌ فقط‌ بعد كمي‌ را شامل‌ مي‌شد. از نظر كيفي‌ چطور؟
كميت‌ هم‌ مهم‌ بود و من‌ هميشه‌ نگران‌ بودم‌ كه‌ شايد ما هميشه‌ اين‌ فرصت‌ را نداشته‌ باشيم‌ كه‌ سطح‌ مناطق‌ را افزايش‌ بدهيم‌ كما اينكه‌ الان‌ اين‌ قضيه‌ ثابت‌ شده‌ است‌! بنابراين‌ سطح‌ مناطق‌ را از 5\4 رسانديم‌ به‌ 5\7 درصد خاك‌ كشور.
از نظر كيفي‌ چطور؟
كارهاي‌ زيربنايي‌ مثل‌ مطالعات‌ جامع‌ مديريت‌ مناطق‌ را شروع‌ كرديم‌ كه‌ به‌ نظرم‌ الان‌ بايد تمام‌ شده‌ باشد. اين‌ كار بلندمدت‌ بود اما كارهاي‌ كوتاه‌مدت‌ مثل‌ افزايش‌ بودجه‌، فنس‌كشي‌، آموزش‌ محيط‌بانان‌ و ... را هم‌ انجام‌ داديم‌.
ولي‌ آثار را كمتر مي‌توان‌ در مناطق‌ حفاظت‌شده‌ مثل‌ ورجين‌، جاجرود، البرز مركزي‌ و... پارك‌هايي‌ مثل‌ سرخه‌حصار، ناي‌بند، بمو و گلستان‌ و اروميه‌ و... ديد. سرخه‌حصار با ساخت‌ و ساز عملا نابود شد. همين‌ پارك‌ ملي‌ ناي‌بند در بوشهر كه‌ شما عنوان‌ مي‌كرديد اولين‌ پارك‌ ملي‌ دريايي‌ ايران‌ است‌. الان‌ 10 هزار هكتار از اين‌ منطقه‌ در معرض‌ واگذاري‌ به‌ مجتمع‌ پارس‌ جنوبي‌ است‌. از اين‌ موارد خيلي‌ زياد است‌ و متاسفانه‌ ما ديگر كمتر طبيعت‌ بكر و دست‌نخورده‌ داريم‌.
بله‌ اين‌ چالش‌هايي‌ است‌ كه‌ وجود داشته‌ و دارد. در كشور ما نگاهي‌ كه‌ به‌ بحث‌ زمين‌ مي‌شود در ارتباط‌ با  بخش‌ منابع‌ طبيعي‌ و محيط‌زيست‌ واقعا اسفناك‌ است‌ و ما هم‌ در حد توان‌ در حد سياستگذاري‌ مقابله‌ كرديم‌. در شوراي‌عالي‌ محيط‌ زيست‌، روي‌ جنگل‌ و تالاب‌، گونه‌هاي‌ جانوري‌ در حال‌ انقراض‌ متمركز شديم‌. يكي‌ از مبارزات‌ بزرگ‌ ما در اين‌ 7-6 سال‌ آخر در بحث‌ جنگل‌ بود بسيار تحت‌ فشار بوديم‌ ولي‌ بالاخره‌ موفق‌ شديم‌ طرح‌ صيانت‌ را به‌ يك‌ شكلي‌ از دلش‌ بيرون‌ بياوريم‌.
ارزيابي‌ آزادراه‌ تهران‌ شمال‌ را تاييد كرديد؟
بله‌. نقايص زيادي‌ داشت‌ ولي‌ سرانجام‌ اين‌ نقايص برطرف‌ شد و شايد يكي‌ از دلايلي‌ كه‌ باعث‌ شد توجيه‌ اقتصاديش‌ را از دست‌ بدهد اين‌ بود كه‌ سازمان‌ روي‌ ملاحظات‌ زيست‌محيطي‌ از جمله‌ ممنوعيت‌ ساخت‌ و ساز در اطراف‌ آزادراه‌ پافشاري‌ كرد.
البته‌ آزادراه‌ تهران‌  شمال‌پيشرفت‌ نكرد، اما اراضي‌ دو طرف‌ و محدوه‌ طرح‌ عملا تفكيك‌ و واگذار شد حتي‌ در مناطق‌ حفاظت‌شده‌ خودتان‌.
متاسفانه‌ اين‌ اتفاق‌ افتاد. ما پيش‌بيني‌ مي‌كرديم‌ ولي‌ سازمان‌ محيط‌زيست‌ كاري‌ نمي‌توانست‌ بكند.
خانم‌ دكتر چطور در سطح‌ روابط‌ بين‌المللي‌ تا اين‌ حد موفق‌ بوديد و تاثيرگذار اما در داخل‌ ايران‌ نتوانستيد به‌ اين‌ شكل‌ تاثيرگذار باشيد.
براي‌ اينكه‌ در بسياري‌ از موارد اختيارات‌ دست‌ دستگاه‌هاي‌ ديگر است‌. وقتي‌ وزير كشاورزي‌ مي‌آيد پارك‌ ملي‌ سرخه‌حصار را واگذار مي‌كند و قوه‌ قضائيه‌ سند ؤبتي‌ به‌ آنها مي‌دهد و حاضر نيست‌ اسناد را باطل‌ كند من‌ چه‌ كار مي‌توانستم‌ بكنم‌؟ ولي‌ در مجموع‌ توانستيم‌ ذهنيت‌ مديران‌ را نسبت‌ به‌ خيلي‌ از مسائل‌ درگير كنيم‌. نفوذ ما در دولت‌ خيلي‌ زياد بود، تعداد مصوباتي‌ كه‌ در دست‌ داشتيم‌ و به‌ نوعي‌ ضوابط‌ زيست‌محيطي‌ در آن‌ لحاظ‌ شده‌ بود در دوران‌ اصلاحات‌ واقعا چشمگير بود. ردپاي‌ محيط‌ زيست‌ نه‌ فقط‌ در هيات‌ دولت‌ كه‌ در شوراي‌ برنامه‌ريزي‌ توسعه‌ استان‌ها هم‌ كاملا مشهود بوده‌ است‌.
چه‌ نمره‌اي‌ به‌ خودتان‌ مي‌دهيد؟
ديگران‌ بايد بگويند (با خنده‌)ولي‌ عملكرد ما و همين‌ ردپاها كه‌ گفتم‌ نمره‌ ما را هم‌ نشان‌ مي‌دهد. سال‌ 76 كه‌ به‌ سازمان‌ آمدم‌ فقط‌ 25 درصد نيروهاي‌ شاغل‌ در محيط‌ زيست‌ تحصيلات‌ عاليه‌ داشتند اما ما اين‌ ميزان‌ را به‌ 75 درصد نيروهاي‌ تحصيل‌كرده‌ و كارشناس‌ رسانديم‌.
پس‌ شما هم‌ يك‌ ويرانه‌ تحويل‌ گرفته‌ بوديد؟

نه‌،(با خنده‌) من‌ همچين‌ تعبيري‌ به‌ كار نمي‌برم‌... قضاوت‌ در مورد اينكه‌ من‌ ويرانه‌ تحويل‌ دادم‌ يا خير با ديگران‌ است‌ ولي‌ چنين‌ تعبيراتي‌ آن‌ هم‌ در زمان‌ تغيير دولت‌ها چندان‌ شايسته‌ نيست‌.